Kép forrása: pszichologia.elte.hu |
Bányai Éva rámeredt a vetítővászonra, majd felugrott és
kiszaladt a moziból, éppen csak azt nem kiabálta, hogy heuréka. Egy
dokumentumfilmet nézett és a vásznon egy amerikai katona arcát látta roham
közben egészen közelről, és döbbenten látta rajta ugyanazt az arckifejezést,
amelyet minden nap látott kísérleti alanyain, akiket hipnotizált. Összeállt
benne a kép, neki van igaza, a hipnózishoz nem kell az ellazult, alvásszerű
állapot.
B: Nagyon régen hipnózissal akartam foglalkozni, és máig
nagyon hálás vagyok Ádám Györgynek, aki nemrég halt meg, hogy lehetővé tette,
hogy egy akkoriban tulajdonképpen tiltott témával foglalkozzam. Ő ezt úgy tette
lehetővé, hogy kitalált egy olyan formulát, ami mintegy elfedte a kutatásaim
lényegét, nevezetesen a hipnózist, és beleillett az akkori politikai
viszonyokba. Szerette volna, ha odakerülök a Pszichológiai Intézetbe, amelyet
akkor vezetett, mert létre akart hozni egy olyan osztályt, amelynek
munkatársaitól nem idegen az élettan, én ilyen voltam, és ezt ő tudta. Ez onnan
eredt, hogy minden nyaramat Pécsett töltöttem a Grastyán laborban, ott ismert
meg egy konferencia alkalmából. Én azt mondtam neki, hogy én oda akarok menni,
ahol hipnózissal foglalkozhatok, és egyébként tudom, hogy erre leginkább a
professzor úr intézetében lenne lehetőségem, hiszen tudtam, hogy munkatársa,
Mészáros István Leningrádban tanult hipnotizálni.
E: Honnan jött a hipnózis iránti érdeklődés?
B: Ez egy gyerekkori történet. Egész életemben a Svábhegyen
laktam, és az ostrom alatt az oroszok onnan lőtték a várat, ahol laktunk, mert
oda tőlünk remek kilátás nyílt. Ezért nekünk egész idő alatt az óvóhelyen
kellett lennünk. Viszont utána a kertben elszórva rengeteg töltényhüvely
maradt. Amikor később iskolába kerültem – 1949-50-ben voltam első osztályos -,
mindenki nagyon meglepődött, hogy az akkoriban divatos vasgyűjtő versenyt az én
osztályom nyerte, csupa kislány, ezt senki nem értette, amikor ott voltak a
nagy, erős fiúk. Tavasszal aztán egy szülői értekezleten a tanítónőnk elmondta,
hogy rájött ennek a titkára, mert látta egyszer, amikor iskola után odamentem a
nagyfiúk egy félkörben álló csoportjához, nyolcadikos fiúkhoz, mondtam nekik
valamit, aztán elindultam, mire azok szó nélkül követni kezdtek, mintha csak
hipnotizáltam volna őket. Anyám elmesélte ezt a dolgot otthon a vacsoránál, én
akkor hallottam először ezt a szót, hogy hipnózis, és persze kíváncsi voltam,
mit is jelent. Anyám elmagyarázta, hogy ez azt jelenti, hogy ha az egyik ember
annyira magára tudja vonni egy másik ember figyelmét, hogy az teljesen rá
figyel, akkor sokszor előfordul az, hogy megcsinálja, amit mond neki. Meg is
kérdezte, hogy én mit mondtam. Hát azt, hogy én tudom, hogy ott a hegyen hol
lehet a legtöbb vasat találni. Bár ezt nem tartottam egy olyan különleges
dolognak, de azért megragadt bennem, hogy van egy olyan különleges dolog, hogy
hipnózis, és azóta izgatott a dolog, már csak azért is, mert úgy látszik, hogy
ez egy olyan valami, amit én tudok, anélkül, hogy tanultam volna. Ezután
mindent elolvastam, amit el lehetett olvasni a hipnózissal kapcsolatban.
Regényeket is, a Sándor Mátyást, a Mario és a varázslót, de nem nagyon jutottam
szakirodalomhoz, mert a komolyabb szakkönyvek abban az időben zárolva voltak,
csak kutatók olvashatták azokat. Ezért akartam kutatni, hogy elolvashassam
azokat a dolgokat, amik engem érdekeltek, ezért szerettem volna Ádám professzor
intézetébe kerülni. Ádám professzor mondta, hogy ez nem egy közkedvelt kutatási
téma, de megígérte, hogy kitalál valamit. Egy hét múlva hivatott, és elmondta,
hogy egyrészt Mészáros Istvánnak is van ehhez kedve, szívesen foglalkozna vele,
de ne mondjuk azt, hogy a téma a hipnózis, hanem mondjuk azt, hogy a téma az
emlékezet és tanulás a magasabb idegtevékenység különböző állapotaiban, és
akkor az egyik ilyen állapot lehet a hipnózis. Ezek után elkezdtünk hipnózis
kísérleteket végezni, és ennek kapcsán felfigyeltem egy olyan jelenségre, ami
nem fért össze a pavlovi hipnóziselmélettel. Eszerint a hipnózis részleges
alvás, amely úgy alakul ki, hogy egy éber őrpont marad meg a hipnotizált
agyában, annak következtében, amiket a hipnotizőr mond neki, és az éber őrpont
körül elterjed a gátlás az egész nagyagykérgen. És ezért tulajdonképen a
nagyagykéreg alszik, kivéve azt a bizonyos éber őrpontot, és a pavlovi
hasonlattal olyan ez, mint amikor az anya füle mellett akár ágyút
sütögethetnek, az sem zavarja, de ha a csecsemő a harmadik szobában megnyikkan,
akkor azonnal felébred.
E: Hogyan folytak a kísérletek?
B: 24 személy vett részt a kísérletben, és volt egy kontroll
csoport is. A kísérleti személyek egyszer éberen, egyszer pedig hipnózisban
tanultak különböző szótagokat, szavakat és mondatokat. Tanulniuk kellett, mert
az emlékezeten keresztül tanulmányoztuk a hipnózis hatását, és az történt, hogy
a 24-ből 20 úgy viselkedett, ahogy ez a pavlovi nagykönyvben le volt írva, és
úgy is néztek ki, mintha a hipnózis-indukció következtében elaludtak volna,
becsukódott szemük, nagyon ellazultak, nagyon lassan mozogtak még a
szuggessziókra is, és utólag, éberen is azt mondták, hogy nem igazán emlékeznek
arra, hogy mi történt, mert mintha elaludtak volna. Ezzel szemben négyen nem
így viselkedtek és nem ilyen élményeik voltak. Már a mozgásuk is más volt, nem
lassult le. Amikor felszólítottuk őket, hogy például emeljék fel a karjukat,
hogy teszteljük, milyen mély hipnózisban vannak, akkor ezt frissen,
határozottan tették. Utólag, különösen egyikük, aki egyébként nagyon jól
hipnotizálható volt, egyre ingerültebben mondta, hogy nem tudom, miért
mondjátok állandóan, hogy elalszom, mikor egyáltalán nem alszom el, inkább
kristálytisztán fog az agyam. Egyre jobban tudok figyelni. Ez szöget ütött a
fejembe, nem hagyott nyugodni. És akkor nekiálltam, és elolvastam mindent,
amihez hozzájutottam, de minden, amit olvastam, a pavlovi elmélettel értett
egyet. Viszont egyre inkább azt éreztem, hogy abban valami hiba van, ezért először
elmentem Mészáros Istvánhoz, akitől hipnotizálni tanultam, és mondtam neki,
hogy valami nem stimmel. Itt van ez a négy kísérleti személy, és mind a négyen
azt mondják, hogy ők bizony nem lesznek álmosak, ellazulni ellazulnak, de
egyáltalán nem alvásszerű állapotba kerülnek. Erre az volt a válasza, hogy: ez
a négy ember az a kivétel, aki erősíti a szabályt. De engem ez továbbra sem
hagyott nyugodni. Elmentem Ádám professzorhoz. De ő is azt mondta: ezek az
esetek csak a szabályt erősítik. De ez egyre inkább nem hagyott nyugodni. És
akkor az történt, hogy elmentem a Hiradó moziba, ahol csak hiradókat és
dokumentumfilmeket vetítettek. Én egy dokumentumfilm miatt mentem oda, amit a
vietnami háborúról vetítettek, mert érdekelt: az operatőr egy észak-vietnami
lövészárokból filmezte a dél-vietnamiak és a velük szövetséges amerikaiak
támadását. És a filmen éppen amerikaiakat lehetett látni, először egy
totálképen, aztán az operatőr ráközelített egyetlen emberre, és ez az ember
egyáltalán nem aludt, nagyonis felajzott, túl éber állapotban volt, éppen ölni
készült, a kezében egy UZI-val. Végül a kamera ráközelített az arcára, és ez
volt az a pillanat, egy igazi heuréka-élmény, amikor nekem hirtelen minden
összeállt a fejemben, de annyira, hogy fölugrottam és kirohantam a moziból.
Ugyanis ennek az abszolút nem alvó, hanem éppen túlajzott állapotban lévő
embernek az arca a megszólalásig hasonló volt ahhoz a maszkszerű, és
fókuszálatlan, nem látó tekintetű archoz, amit én nap mind nap láttam a mi
hipnotizáltjainkon. És akkor tényleg egy pillanat alatt minden összeállt. Az első,
ami ezzel kapcsolatban eszembe jutott, ahogyan az Egri csillagokban a kerengő
dervisek Sztambultól kerengtek egy furcsa révült állapotban a szultán előtt.
Majd egy csomó minden más: a vuduk, a Bali szigeti törzsi táncok, a sámánok,
ahogyan révületbe hozzák magukat, egy furcsa, fölhevült állapotban esnek
transzba. Tehát az ellentétes módon is révületbe lehet jutni. Akkor hipnózist
is egészen biztosan ki lehet alakítani anélkül, hogy ellazítanánk, hogy egy
álmosító környezetbe helyeznénk az illetőt, és ezt tesztelni is lehetne, mert
akkor ez az egész részleges alvás csak egy mellékterméke az általánosan
használt indukciós eljárásnak. A félhomályos, álmosító környezetnek, annak,
hogy az alanynak egyetlen csillogó pontra kell koncentrálnia. Akkor azonnal megszületett
az ötlet, hogy ha ez így van, akkor ellentétes módon is ki kell tudnom váltani
a hipnózist. Nagy lelkesedésemben másnap, mikor beértem a tanszékre, azonnal
elújságoltam a dolgot Mészáros tanár úrnak.
E: Mire ő?
B: Azt mondta: Éva, hagyjon ezekkel az ötleteivel. Csak nem
képzeli, hogy maga fogja megdönteni a pavlovi hipnóziselméletet? Mondtam, hogy
nem is az elmélet a lényeg, hanem maga a gondolat. Erre megismételte: mondtam,
hogy ezek voltak a kivételek. Akkor mentem Ádám professzorhoz, és elmondtam
neki is azt a gondolatomat, hogy meg kellene próbálni hipnózist úgy létrehozni,
hogy éppenhogy egy túlzottan aktív állapotot alakítunk ki, és erről adunk
visszajelzést, hiszen a hipnózis indukciók tulajdonképpen egy visszajelzést
adnak a hipnotizált személy állapotáról, arról, amit érez. Erre Ádám professzor
azt mondta, hogy Éva, maga mesterségesen túl akar ingerelni embereket, nem
gondolja, hogy ez kifejezetten veszélyes? Rosszul is lehet valaki. És különben is,
nem képzeli, hogy maga fogja megdönteni a pavlovi hipnózis-elméletet? Ezekre a
kísérletekre nem adok engedélyt.
E: Itt akkor abbamaradt a dolog, legalábbis egy időre?
B: Én továbbra sem nyugodtam! Meg voltam győződve az
igazamról. Mai napig mondom a tanítványaimnak, hogy ha valamiről meg vannak
győződve, akkor bárki bármit is mond nekik, addig ne nyugodjanak, amíg ennek
utána nem járnak. Én is ezt az utat követtem. Egy – nyugodtan mondhatjuk –
csoda révén kijutottam az Egyesült Államokba harminc évesen, méghozzá a
Stanford Egyetemre, a hipnóziskutatás Mekkájába, Hilgard professzor
laboratóriumába. Világéletemben borzasztó makacs voltam, és amikor az
intézetben ki kellett tölteni egy kérdőívet, hogy ki hova szeretne menni
tanulmányútra, akkor mindig beírtam, hogy ide. Ezért persze mindenki
kinevetett. Ádám professzor elmagyarázta, hogy kezdő kutatóként semmi esélyem
nincs arra, hogy elmehessek Amerikába. Miért nem akarok inkább mondjuk
Leningrádba menni, vagy Varsóba? De én továbbra is ragaszkodtam a Stanfordhoz,
mert hipnózissal akartam foglalkozni, ezt pedig Hilgard professzor
laboratóriumában tehettem volna. Emiatt még a Belügyminisztérium is elkezdett
kérdezősködni utánam, ahogyan azt a tömbmegbízottunktól megtudtam. Közben
megírtam a kisdoktori disszertációmat, és abban egy kitekintésben leírtam a
kísérletek közben tett megfigyelésemet arról a négy személyről, aki másképen
viselkedett, mint általában a kísérleti alanyok, és azt az elképzelésemet, hogy
a hipnózist szerintem aktivitás-fokozással is elő lehetne idézni, mert a
hipnózisban általában tapasztalható alvás-szerűség csak egy műtermék, a
hipnózis szokásos előidézési módja okozza, nem tartozik a hipnózis lényegéhez.
Az opponensek nagyon megdícsérték a munkámat, de azt mondták, hogy ezt a részt
ki kellene venni, mert ez spekuláció, nem való egy disszertációba. Erre én azt
mondtam, hogy szerintem ez a legérdekesebb része a dolgozatnak, és nem kívánom
kivenni belőle. Sőt, a dolgozatot beadtam nemcsak védésre, hanem egy kutatási
pályázatra is az Akadémiához, és nyertem. A díjátadáson nagy feltűnést
keltettem, mert jóval fiatalabb voltam a többieknél, és nő voltam. És ez volt
az a bizonyos csoda, mert ennek volt köszönhető, hogy amikor meghalt egy 75
éves akadémikus, aki egy nem sokkal korábban indult magyar-amerikai akadémiák
közötti csereegyezmény keretében elnyert egy 8 hónapos tanulmányutat, és ez
elveszett volna, ha nem tudnak nagyon gyorsan valaki mást küldeni helyette,
akkor eszükbe jutottam, elővették a pályázatomat, és úgy döntöttek, hogy én
kapom meg ezt az utat. Így jutottam ki a Stanford egyetemre. Meg is érkeztem
Washingtonba, öt dollárral a zsebemben, és ott két fiatalember várt egy csokor
virággal, és elmondták, hogy én vagyok az első fiatal, aki a vasfüggöny mögül
kijutott Amerikába. Ezért is mondták, hogy jöjjek, de az a baj, hogy Hilgardnak
nincs helye a laboratóriumában, mert már 11 hozzám hasonló fiatal kutató
dolgozik nála, a világ minden sarkából. Válasszak egy másik helyet, mondták.
(Akkoriban az ilyen ösztöndíjak elnyerői ezt egyfajta „jutalomüdülésnek”
tekintették, és próbálták körbeutazni Amerikát. Ezért gondolták, hogy nekem is
megfelel valamilyen másik hely.) De nekik is azt mondtam: nem, én azért jöttem,
mert Hilgardtól akarok tanulni. A kísérőim felhívták Hilgardot (ez akkor nagy
csoda volt a magyarországi telefon-viszonyokhoz szokott embernek), aki azt
mondta, hogy menjek el a Society for Clinical and Experimental Hypnosis éves
konferenciájára a következő héten Newport Beach-be, ott találkozzunk, és
kitaláljuk, hogy mi legyen. Ott belecsöppentem egy kísérlet-tervezési
folyamatba, amelyet Hilgard vezetett. Valaki egy olyan kísérletet javasolt,
amiről én már olvastam a szakirodalomban. Ezt szóvá is tettem, és kiderült,
hogy igazam van. Később én javasoltam egy másik témát, és a végén Hilgard
befogadott a laboratóriumába. És amikor elmondtam neki az ötletemet, ami
Stanfordba hozott, nagyon lelkes lett, és akkor ott megcsináltam az aktív-éber
hipnózissal kapcsolatos kísérleteimet.
E: És sikerült bebizonyítani az elképzelést!
B: Két kísérletsorozatot lefuttatunk és ebből Hilgarddal
közösen bejelentettünk egy előadást a Society for Clinical and Experimental
Hypnosis azévi konferenciájára. Az első kísérletsorozatban 50 embernél,
önkontrollos kísérletben azt néztük meg, hagyományos hipnózissal kezdve és
aktív-éberrel folytatva, hogy milyen a szuggessziók végrehajtása a kettőben,
olyan kísérleti személyekkel, akik életükben először voltak hipnotizálva. Ez
azért volt fontos, mert az volt a közkeletű vélekedés akkoriban, hogy a hipnózis
egy alvásszerű állapot, és ha a kísérleti személyeknek ráadásul van is ezzel
kapcsolatos tapasztalatuk, akkor még inkább ezt gondolják.
Egyébként ahogy kialakult az eljárás, az is nagyon érdekes
volt. Egy staff meetingen, egy megbeszélésen kérte Hilgard, hogy vázoljam, mit
szeretnék csinálni. Elmondtam, hogy mit szeretnék csinálni, hogy hogyan
jutottam erre a gondolatra, milyen jelek mutatták azt, hogy nem minden ember
kerül hipnózis közben alvásszerű állapotba, elmondtam, hogy senki nem értett
velem egyet, elmeséltem a filmélményemet, és Hilgard kérdezte, hogy mire
jutottam. És elmondtam, hogy ha természetes körülmények között is, meg rituális
körülmények között is vannak olyan aktivitásfokozó eljárások, amelyekkel igenis
módosult tudatállapotba kerülnek az emberek, hiszen például a hosszútávfutók is
beszámolnak arról, hogy van egy pillanat, amikor a holtponton túljutnak, és
akkor megváltozik a mozgásuk, automatikusan kezd járni a lábuk, és szárnyakat
kapnak a szó szoros értelmében, és attól kezdve nincs izomláz, megszűnik a
szenvedés, és röpülnek a cél felé, szóval ha ez bekövetkezik természetes
körümények között is, akkor ezt kísérleti körülmények között is
bebizonyíthatjuk, azt, hogy az aktivitásfokozás is kiválthat hipnotikus
állapotot. Elmondtam, hogy én élettanilag is látok benne rációt, hogy a tudati
állapot egy optimális éberségi állapotban működik úgy, ahogyan az éber
állapotban szokott, és afölött is, és az alatt is egy módosult tudatállapot jön
létre. Amikor elmondtam ezt az ötletemet, hogy ki lehetne dolgozni egy olyan
hipnózis-indukciós eljárást, ami aktivitás-fokozással hozza létre ezt a
megváltozott tudatállapotot, és tesztelni lehetne a szuggessziók végrehajtását.
Ezen túlmeően egyébként hanem kezdettől nagyon fontosnak tartottam az élmények
elemzését is, bár ez akkoriban még nem volt divatban. És még van egy harmadik
dolog is, megváltozik a kapcsolat a hipnotizőr és a hipnotizált személy között.
A fogadtatás, szemben az itthonival, nagyon lelkes volt.
Hilgard gyorsan előkeresett egy cikket, amiben már írtak erről, de ott
betegekkel kísérleteztek, és az nem sikerült. De a gondolatot logikusnak
tartotta, és végül megkaptam a feladatot, hogy dolgozzam ki a kísérletet. Az
volt a javaslatom, hogy a hagyományos indukcióval szemben az aktivitás
fokozódásáról kell visszajelzést adni, és ezzel is elérhető a módosult
tudatállapot. Az ötletet nagyon jónak tartották, az aktivitásra pedig a
szobakerékpárt találtam ki. Elsősorban azért, hogy a helyzet a hagyományos
hipnózishoz minél hasonlóbb legyen, és itt is ülő helyzetben volt a kísérleti
személy.
A kísérletek beállítása során a laboratórium minden
munkatársa, maga Hilgard professzor is, ráült a szobakerékpárra, és utána
magnóra mondták az élményeiket, és ennek alapján állítottam össze azt a hipnózist
kiváltó szöveget, amelyet azután a kísérletek során használtunk. Eközben volt
egy fantasztikus élményem: egyik munkatárs, aki nagyon erősen hipnábilis volt
(ma a Stanford Egyetem professzora), nagyon nagy ellenállásra állította be a
szobakerékpárt. Már alig bírta hajtani, amikor odaértem ahhoz a szuggesszióhoz,
hogy „mintha a szellő elfújná a fáradtságát, és magától jár a lába”, és ebben a
pillanatban hirtelen kiegyenesedett, és elkezdett háromszor olyan gyorsan
tekerni. És az arcán egy üdvözült boldog mosoly jelent meg, és így tekert végig
háromnegyed órát. Mint utólag elmondta, egy víziója volt, eltűntek a falak, és
ott állt a Parti Hegység tetején, egy csodálatos nyári reggelen, a tengerből
éppen kelt fel a Nap, bearanyozva a tengert.
A kísérletsorozat gyorsan végbement, és minden az én
elképzelésemet igazolta. Nem volt semmilyen szignifikáns eltérés a hagyományos
és az aktív-éber hipnózis között. A kontrollkísérletek is pozitívak voltak,
amelyekben azt ellenőriztük, hogy vajon maga a kerékpározás mennyire hoz létre
egy megváltozott tudatállapotot – mint a hosszútávfutóknál ez tapasztalható.
Ilyenkor azt nézzük, hogy csak az aktivitás mennyire teszi őket érzékennyé a
szuggessziókra. Tehát ilyenkor a kísérleti alany ugyanannyi ideig hajtja a
kerékpárt, mint amennyi ideig a hipnózis-indukció tartana, és utána ugyanazokat
a teszt-szuggessziókat kapja, mind az eredeti kísérletben. Voltak, akik
végrehajtottak egyes szuggessziókat, de átlagosan két és fél szuggesszióval
kevesebbet, ugyanúgy, mint a hagyományos hipnózis esetében, ahol mások szintén
végeztek ilyen kontroll-kísérleteket. Ez volt az igazán meggyőző számomra, és
akkor beadtuk az előadást ebben a témában, és ennek olyan sikere volt, hogy már
az előadást elkezdték nemzetközileg idézni.
E: És már nem volt ellenállás az elmélettel szemben. Vagyis
mégiscsak sikerült megcáfolni a pavlovi hipnóziselméletet.
B: Ennek a sikernek a hatására Hilgard professzor javasolta,
hogy hosszabbítsuk meg az ottani munkámat. Kérte is az Akadémiát a
hosszabbításra, és én is írtam Ádám professzornak, hogy engedélyezzék a
maradásomat, de egyikünk sem kapott választ hónapokig. Próbáltak rábeszélni,
hogy ennek ellenére maradjak ott, de mivel én voltam az első fiatal, akit
kiengedtek a vasfüggöny mögül, úgy éreztem, hogy ha ezt megteszem, akkor többé
nem engednek ki senkit. És hazahúzott az is, hogy itthon voltak a
gyökereim.Végül hazautaztam, itthon bevonták az útlevelemet, felbontották a
leveleimet, lehallgatták a telefonomat. Számos nagyon megtisztelő meghívást
kaptam sok helyről, előadásra, kutatásra, de ezeket a leveleket nem kaptam meg.
Hilgard fel is hívott, hogy miért nem válaszolok a levelére, mire mondtam neki,
hogy mert nem kaptam meg. Erre tíz nap múlva megkaptam a levelet, amiből
tudtam, hogy lehallgatták a telefonomat. Végülis úgy jutottam legközelebb ki,
hogy a doktorrá avatásomon (sub auspicis) ott volt Losonczi Pál (az egykori
Elnöki Tanács elnöke), akihez az utána következő ünnepségen odamentem, és
megkérdeztem, miért nem engednek ki, miért nem fogadhatom el ezeket a
meghívásokat. Akkor ő azt mondta, hogy ebben nem ő az illetékes, forduljak
Kádár titkárságához. Írtam is egy levelet Kádár Jánosnak, leírtam benne ezt a
dolgot, és kértem, hogy segítsen. Nem ő, de a titkárságának a vezetője rövid
időn belül válaszolt, hogy az ügyemet illetékességből áttették az Országos
Ösztöndíjtanácshoz, és végülis ennek a vezetőjét sikerült meggyőznöm arról,
hogy én vissza is fogok jönni, ha kimegyek, mert kiderült, hogy emiatt nem
engednek ki. És innen kezdve járhattam nyugatra.
Egyed László írásai az alábbi rovatainkban érhetők el: Tudomány az életünk, CT - Csopa Tudás, Történetek tudósokról
Egyed László írásai az alábbi rovatainkban érhetők el: Tudomány az életünk, CT - Csopa Tudás, Történetek tudósokról
Megjegyzések
Megjegyzés küldése